Δευτέρα, 6 Ιανουαρίου 2014

Συνέντευξη στο Real.gr

1.    Το ΠΑΣΟΚ ετοιμάζει ήδη τη Συνδιάσκεψη που θα επισημοποιήσει την συμπόρευσή του με την «Κίνηση των 58» στις ευρωεκλογές. Και όμως, στο εσωτερικό του κόμματος, υπάρχουν επιφανή στελέχη που ζητούν η σχετική απόφαση να ληφθεί από τη βάση του κόμματος…

Η συγκρότηση της Δημοκρατικής Παράταξης είναι θεμελιώδης, ομόφωνη απόφαση του Συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ. Στο πλαίσιο αυτό γίνονται και οι σχετικές κινήσεις. Αυτό που αναφέρετε για επιφανή στελέχη, το έχω διαβάσει μόνο σε ρεπορτάζ. Δεν το έχω ακούσει ούτε στην τελευταία Κεντρική Πολιτική Επιτροπή, κατά την οποία η εισήγηση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ υπερψηφίστηκε κατά πλειοψηφία από τα μέλη της. Το ΠΑΣΟΚ, ως το μόνο μέλος του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος στην Ελλάδα αποφάσισε να απευθύνει πρόσκληση συνδιοργάνωσης χωρίς αποκλεισμούς με ισοτιμία και απόλυτο σεβασμό σε όλους εκείνους, κινήσεις και πρόσωπα, που εκφράζονται από την πλατφόρμα του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος. Η πρόσκληση είναι ανοιχτή προς όλους.

2.    Την συμπόρευση με το ΠΑΣΟΚ δεν βλέπει με καλό μάτι και μερίδα των «58», θεωρώντας το περίπου ως «τοξικό». Τι απαντάτε;

Δεν θα το έλεγα αυτό. Υπάρχουν πολλές και διαφορετικές απόψεις, δεν είναι αυτή η επικρατούσα. Σε κάθε περίπτωση θα έλεγα πως με τον έναν ή άλλο τρόπο, εκφράζεται ίσως ένας κάποιος φόβος να μην χρεωθούν οι «58» το πολιτικό κόστος που, δικαίως ή αδίκως (κατά τη γνώμη μου αδίκως, αλλά όταν επικρατεί γενικευμένη κοινωνική αδικία, δεν μπορείς να διεκδικείς το δικό σου δίκαιο), έχει επωμιστεί το ΠΑΣΟΚ. Είναι απολύτως κατανοητό αυτό εξ ου και ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ επισημαίνει σε κάθε του παρέμβαση πως σεβόμαστε την αυτονομία των «58», καθώς και κάθε άλλης κίνησης.

Βέβαια το φόβο αυτόν υποβοηθούν ή και καλλιεργούν διάφορα άδικα δημοσιεύματα/ άρθρα αλλά  και το «bullying» που αντιμετωπίζουν οι «58» από τον Σύριζα που τους χαρακτηρίζει δεκανίκι του ΠΑΣΟΚ. Όλα αυτά είναι εκ του πονηρού φυσικά διότι γνωρίζουν πως όταν ανασυγκροτηθεί η κεντροαριστερά θα ισορροπήσει το πολιτικό σύστημα εις βάρος (ευτυχώς) του λαϊκισμού και της δημαγωγίας από την οποία τρέφεται η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ.

Τώρα, προσωπικά και γενικά μιλώντας, μπορεί να κατανοώ το φόβο του κόστους, αλλά δεν μου αρέσει. Θέλει τόλμη για να προχωρήσουμε μπροστά και θέλει και αλήθειες. Δεν μπορούμε να πάμε πουθενά με φόβους και ψέματα.

Και η αλήθεια είναι πως δεν δημιούργησε το ΠΑΣΟΚ την κρίση. Το ΠΑΣΟΚ διαχειρίστηκε την κρίση, σε ένα εξαιρετικά εχθρικό διεθνές περιβάλλον με μια αμήχανη ΕΕ, με στόχο να βγούμε από την περιδίνηση αυτή, που σε ένα μεγάλο βαθμό δημιούργησε η εξαετία της ΝΔ (2004-2009) τριπλασιάζοντας το χρέος και μη έχοντας τα αντανακλαστικά να δει τις επιπτώσεις της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης στη χώρα μας. Δεν ήταν ιδεολογική επιλογή του ΠΑΣΟΚ τα μέτρα λιτότητας και η βίαιη δημοσιονομική προσαρμογή. Ήταν η έσχατη λύση που επέβαλαν (εκβιαστικά) οι δανειστές μας για να αποφύγει η χώρα τη χρεοκοπία. Και αυτό δεν έχει γίνει μόνο στην Ελλάδα.             

Τώρα που φτάνουμε στην έξοδο από την κρίση και τα μνημόνια, αυτό που διακυβεύεται με την ανασυγκρότηση της Δημοκρατικής Προοδευτικής Παράταξης είναι η διαχείριση της μεταμνημονιακής περιόδου κι αυτό είναι εξαιρετικά κρίσιμο. Αν η μεταμνημονιακή περίοδος βασιστεί στο ψεύδος και στην κατασκευή «αποδιοπομπαίων τράγων» θα αποτύχει μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Για αυτό σας λέω πως χρειάζεται τόλμη και αλήθεια. Έχουμε την υποχρέωση να παραδώσουμε τη χώρα μας στις επόμενες γενεές σε καλύτερη κατάσταση από ότι την παραλάβαμε από τις προηγούμενες γενεές. Αυτή είναι η μάχη της δικής μας γενιάς.   

3.    Κατά τη γνώμη σας, γιατί δεν συμμετέχει η ΔΗΜΑΡ στην επιχείρηση ανασυγκρότησης της Κεντροαριστεράς, μέσα από την «Ελιά»;

Αυτό είναι κάτι που γνωρίζει μόνο ο Φώτης Κουβέλης.

Εγώ μπορώ να πω μόνο πως με λυπεί προσωπικά η ακατανόητη αυτή συμπεριφορά, δεδομένου ότι στις δημοτικές εκλογές του 2010 είχα κατέβει ως υποψήφια περιφερειακή σύμβουλος με το ψηφοδέλτιο του Γρ. Ψαριανού της νεοσύστατης τότε ΔΗΜΑΡ, ενώ ήμουν στο ΠΑΣΟΚ. Ακριβώς στη λογική της ευρύτερης κεντροαριστεράς, όπως ήταν και τα ψηφοδέλτια του Γ. Μπουτάρη και του Γ. Καμίνη. Τότε η ΔΗΜΑΡ δεν είχε πρόβλημα να έχει επαφές με το ΠΑΣΟΚ, και τώρα έχει;

Από την άλλη βέβαια, ο κόσμος της ΔΗΜΑΡ χαιρέτισε τη στάση και τις θέσεις του Σπ. Λυκούδη, εκλέγοντάς τον πρώτο στην κεντρική επιτροπή. Ας ελπίσουμε πως στο τέλος θα πρυτανεύσει η λογική υπέρ του συλλογικού καλού.      

4.    Γιατί αποκλείετε τον ΣΥΡΙΖΑ; Και τι απαντάτε στον αντίλογο ότι τον έχουν επιλέξει πολλά πρώην στελέχη σας και σημαντικό μέρος της βάσης του ΠΑΣΟΚ;

Ε όχι και αποκλείουμε εμείς τον ΣΥΡΙΖΑ. Επιλογή της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ είναι να υψώνει απροσπέλαστα τείχη με το ΠΑΣΟΚ σε μια φτηνή λογική «εκλογικής πελατείας». Η στρατηγική επιλογή της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ για το δρόμο της προς την εξουσία είναι η πολιτική εξόντωση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, ρίχνοντας τόνους λάσπης, και όλων των στελεχών του που αντιστέκονται και δεν πηγαίνουν στον ΣΥΡΙΖΑ.

Η μόνη πολιτική που παράγει η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή του μίσους , και σας το λέω έχοντας υποστεί πολλάκις αυτό το «μίσος». Δηλητηριάζει την κοινωνία με μίσος, υπονομεύει τους θεσμούς και ταυτοχρόνως κάνει λαθρεμπόριο ελπίδας με τους ανθρώπους που αναζητούν να πιστέψουν σε κάτι για να αντέξουν την κρίση. Σε αυτό το μίσος θα στηθούν τα θεμέλια της μετά μνημονίου Ελλάδας; Ελπίζω πως όχι.

Θα μπορούσε ίσως το ΠΑΣΟΚ να αντιμετωπίσει εγκαίρως όλον αυτό το πόλεμο του ΣΥΡΙΖΑ αν δεν είχε ταυτοχρόνως να διαχειριστεί τον σημαντικό πόλεμο, αυτόν της οικονομικής κρίσης. Κάθε πράγμα όμως στον καιρό του. Το σημαντικό τώρα είναι να βγούμε από την κρίση. Και θα βγούμε.

5.    Συνεργαστήκατε κυβερνητικά με τον παραδοσιακό σας αντίπαλο, τη ΝΔ. Γιατί δεν μπορείτε να κάνετε το ίδιο και με τον ΣΥΡΙΖΑ αν στις εκλογές αναδειχθεί πρώτο κόμμα;

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Το ΠΑΣΟΚ συνεργάστηκε και συνεργάζεται με τη ΝΔ για να έχει η χώρα κυβέρνηση. Και είχαμε πολλούς λόγους για να μην είναι επιλογή μας η συνεργασία με τη ΝΔ. Όχι μόνο λόγω των ιστορικών ιδεολογικών διαφορών αλλά και λόγω του γεγονότος ότι αφενός στη ΝΔ οφείλεται η κρίση, και αφετέρου γιατί στη συνέχεια έγινε ο αρχιτέκτονας του δήθεν αντιμνημονιακού αγώνα, που τώρα όλοι βλέπουμε, και κυρίως η ίδια η ΝΔ, πόσο ψευδές ήταν το δίπολο αυτό (μνημόνιο- αντιμνημόνιο) αλλά και πόσο καταστροφικό για τη χώρα. Διότι αν είχαμε ενιαίο εθνικό μέτωπο από την αρχή, τώρα θα είχαμε βγει από την κρίση.

Το ΠΑΣΟΚ όμως σχηματίζοντας κυβέρνηση συνεργασίας με τη ΝΔ, επέλεξε να στηρίξει το τόπο.     

Από κει και πέρα, σας θυμίζω ότι προεκλογικά το ΠΑΣΟΚ κατέβηκε στις εκλογές με το σύνθημα  για μια κυβέρνηση συνεργασίας των προοδευτικών ευρωπαϊκών δυνάμεων. Μετά δε τις εκλογές του Μαΐου το ΠΑΣΟΚ πρότεινε σχηματισμό κυβέρνησης με ΣΥΡΙΖΑ, ΔΗΜΑΡ και η ΝΔ. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν αυτός που δεν ήθελε, και στη συνέχεια και η ΔΗΜΑΡ και σύρθηκε η χώρα στις δεύτερες εκλογές, όπου σχηματίστηκε η τριμερής κυβέρνηση.

Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει συνεργασία μόνο με ΑΝΕΛ, κατά πως φαίνεται ως τώρα, και συνομιλεί μόνο με σκοτεινά συμφέροντα.

Ξέρετε κάτι; Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή ο κ. Τσίπρας, δεν προσπαθεί να μιμηθεί το ΠΑΣΟΚ, αν το έκανε αυτό θα ήταν ίσως σημαντικό. Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ προσπαθεί να μιμηθεί αυτό που πίστευε και πιστεύει λανθασμένα ότι είναι το ΠΑΣΟΚ. Πιστεύει πχ πως τα μεγάλα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ  οφείλονταν όχι στα σπουδαία έργα του αλλά σε επαφές με περίεργα σκοτεινά συμφέροντα. Και αυτό πράττει ο ΣΥΡΙΖΑ. Μέγα λάθος. Λάθος ανάγνωση της ιστορίας!         

6.    Ανεξάρτητα από τις ιδεολογικές σας διαφορές με τον κ.Τσίπρα, δεν εκτιμάτε ως θετικό το γεγονός ότι ένας Έλληνας επελέγη να διεκδικήσει την προεδρία της Κομισιόν;

Δεν έχουμε ιδεολογικές διαφορές με τον κ. Τσίπρα, διότι δεν έχει ιδεολογία. Η μόνη ιδεολογία του είναι «να συνεργαστώ και με διάβολο για να πάρω εξουσία», όπως έχει άλλωστε πει. Είναι ένα όχημα διαμαρτυρίας, δίχως ιδεολογικό πρόσημο.

Από κει μια πέρα, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μπορεί να επηρεάσει θετικά τη ζωή μου ως ευρωπαίος έλληνας πολίτης η πλατφόρμα της ευρωπαϊκής αριστεράς, η οποία αποτελείται από μικρά κομμουνιστογενή κόμματα που στη πλειονότητά τους είναι αντίθετα με την υποστήριξη της Ελλάδας.

Η υποψηφιότητα του Μάρτιν Σούλτς με το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, είναι εξαιρετικά σημαντική υποψηφιότητα και αν καταφέρουμε να εκλεγεί θα δώσει άλλη πνοή στην Ευρώπη.  Με τους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές και Δημοκράτες μπορούμε να διαμορφώσουμε μια άλλη Ευρώπη.

7.    Παρά τις κατηγορίες εις βάρος στελεχών της, η Χρυσή Αυγή, εξακολουθεί να καταγράφει σημαντικά ποσοστά στις δημοσκοπήσεις. Πού το αποδίδετε;

Ο από-φασισμός της κοινωνίας δεν γίνεται εύκολα. Θέλει χρόνο, θέλει συλλογικές προσπάθειες με επιμονή και υπομονή, κι αυτό ακόμα δεν έχει καν ξεκινήσει. Διότι όταν παράγεται η ίδια φασίζουσα ρητορική από δημοκρατικά υποτίθεται κόμματα, δεν έχουμε ελπίδα.

Εμείς από την πρώτη στιγμή είχαμε ζητήσει να δημιουργηθεί το συνταγματικό τόξο των δημοκρατικών κομμάτων του κοινοβουλίου ώστε να απομονωθεί η Χρυσή Αυγή. Αυτό δεν έγινε. Ο Συριζα και οι ΑΝΕΛ δεν θέλησα να συνταχθούν … για να μην χάσουν την «αντιμνημονιακή» τους καθαρότητα. Έκτοτε συχνά πυκνά στη Βουλή ομοφωνούν ΣΥΡΙΖΑ, ΑΝΕΛ και Χρυσή Αυγή. Υπάρχει μεγαλύτερη κοινωνική νομιμοποίηση της Χρυσής Αυγής από αυτό;
  

8.    Ποιον ρόλο κατά τη γνώμη σας μπορεί να παίξει ο Ευάγγελος Βενιζέλος στο μέλλον της χώρας;

Για να συζητάμε τώρα, έτσι χαλαρά, για το μέλλον της χώρας, έπρεπε ο ίδιος ο Β. Βενιζέλος να θέσει εαυτόν στην πρώτη γραμμή της μάχης ώστε να μην καταστραφεί η χώρα και να εφαρμοστεί το ασφαλές σχέδιο για την έξοδο από την κρίση. Και το κατόρθωσε επωμιζόμενος, εν γνώσει του,  τρομακτικό προσωπικό και πολιτικό κόστος, που βέβαια δεν έχει καμία σημασία για τη μεγάλη εικόνα, αυτή της χώρας και των πολιτών.

Όμως ακόμα και τώρα που μιλάμε, έτσι χαλαρά, έχουμε μπροστά μας τη μεγάλη διαπραγμάτευση του Απριλίου για τη βιωσιμότητα του χρέους από την επιτυχία της οποίας εξαρτάται η επόμενη μέρα της χώρας, η οριστική έξοδος δηλαδή από την κρίση και τα μνημόνια. Και σε αυτή τη διαπραγμάτευση ο ρόλος του Β. Βενιζέλου, των συνεργατών του, και της ΚΟ, είναι αποφασιστικός.

Από κει και πέρα αν όλα πάνε καλά, η διαχείριση της μεταμνημονιακής εποχής, όπως σας είπα είναι εξαιρετικά κρίσιμη. Δεν πρέπει να βγούμε από την κρίση για να ξαναπέσουμε σε αυτή μετά από ένα μικρό χρονικό διάστημα, κάτι που στην πραγματικότητα «υπόσχεται» ο κ. Τσίπρας. Αλλά και το ιδεολογικό πρόσημο έχει τεράστια σημασία. Μια συντηρητική, φοβική, δεξιών αντιλήψεων νέα Ελλάδα, δεν είναι η Ελλάδα που θέλουμε.
    
Μια ιδέα παίρνουμε αυτές τις μέρες με την ένταση που έχει δημιουργηθεί με τη ΝΔ γύρω από το ΕΚΑΣ των αναπήρων, το αίτημα για ασφαλιστική κάλυψη για υγειονομική περίθαλψη των ανέργων, και το 25ευρω για τα νοσοκομεία, αλλά και οι παλαιότερες σχετικά με το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο και το σύμφωνο συμβίωσης, καθώς και οι άλλες συγκρούσεις με τους εταίρους όσον αφορά στις απαιτήσεις για πλειστηριασμούς, στις ομαδικές απολύσεις, στα νέα δημοσιονομικά μέτρα, που τελικά μετά από δύσκολες διαπραγματεύσεις επικράτησε η γραμμή του Β. Βενιζέλου και της ΚΟ του ΠΑΣΟΚ.

Η κρίση μας δίδαξε πως χρειαζόμαστε ένα νέο είδος πολιτικής με επίκεντρο το δημόσιο συμφέρον αντί το φόβο του πολιτικού κόστους. Ο Β. Βενιζέλος έδειξε έμπρακτα πώς γίνεται αυτό. Απέδειξε πως ξέρει να δίνει μάχες και ξέρει να τις κερδίζει. Και αυτό είναι πολύτιμο για την πολιτική ζωή του τόπου μας.