Νίκος Ράπτης (ΝΡ): Έχεις γνωρίσει και προσωπικά επιθέσεις από την άκρα δεξιά ή από υπερεθνικιστικούς κύκλους. Σήμερα φαίνεται πως η άκρα δεξιά εμφανίζει πολύ μεγάλη άνοδο και μπορεί και τρεις συνιστώσες του χώρου αυτού, και η «χρυσή αυγή» (ΧΑ) και οι «ανεξάρτητοι Έλληνες» (ΑΝΕΛ) και ο «λαϊκός ορθόδοξος συναγερμός» (ΛΑΟΣ) να εκπροσωπηθούν στη βουλή με πολύ μεγάλη κοινοβουλευτική δύναμη. Έχεις κάποιο σχόλιο για αυτό το φαινόμενο;
Αφροδίτη Αλ Σάλεχ (ΑΑΣ): Το θέμα δεν είναι η «άνοδος της άκρας δεξιάς» per se. Το θέμα είναι η κυριαρχία του λαϊκισμού, της δημαγωγίας, των σεναρίων συνωμοσίας, της βίας... Είναι λογικό όταν αυξάνει η βία και η δημαγωγία, να την καρπώνεται η άκρα δεξιά, που είναι και ο πιο αυθεντικός εκπρόσωπός της. Στην αριστερά, αλλά ακόμα και στον αναρχικό χώρο, υπάρχει αυτό που αποκαλείται διανόηση. Οι ψηφοφόροι είναι σκεπτόμενοι. Το ζήτημα λοιπόν είναι ότι η αριστερά έπεσε στην παγίδα του λαϊκισμού και της δημαγωγίας, με αποτέλεσμα να δημιουργήσει γόνιμο έδαφος για την εκκόλαψη της πιο σκληρής ακροδεξιάς. Αυτή τη στιγμή, ποια είναι η διαφορά στη ρητορική μεταξύ του Καμμένου και του Τσίπρα και -ποια η ομοιότητα μεταξύ Τσίπρακαι Κύρκου; Καμία και στα δύο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η φράση του Αλέξη Τσίπρα ότι οι υπουργοί του μνημονίου δεν είναι Έλληνες! Δεν έχει ειπωθεί ποτέ κάτι αντίστοιχο από ηγέτη της αριστεράς. Και σημειώνω πως δεν αναφέρομαι στο σύνολο των ανθρώπων που τοποθετούνται στην αριστερά (σε αυτούς ανήκω άλλωστε), αλλά στην σημερινή ηγεσία της.
«Tι είναι αυτό που έχει κάνει τον πολίτη να αποστρέφει το βλέμμα του από τους θεσμούς και να στρέφεται προς άλλα σχήματα; Τι είναι αυτό που κάνει τον πολίτη να προτιμά, όχι την αστυνομία η οποία είναι θεσμοθετημένη, αλλά κάποιες συμμορίες;»
ΝΡ: Θα 'λεγες το ίδιο και για τη ΧΑ ή τον ΛΑΟΣ;
ΑΑΣ: Όταν σχηματίστηκε η κυβέρνηση Παπαδήμου είχα γράψει -και δέχθηκα πολλές επιθέσεις για αυτό- πως δεν είναι φασισμός η είσοδος του ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση, καθώς η δημοκρατία εξημερώνει, και πως το πρόβλημα που θα υπάρξει είναι πως οι αυθεντικοί οπαδοί της ακροδεξιάς και οι νοσταλγοί της χούντας θα μετακινηθούν από το ΛΑΟΣ στη ΧΑ. Όπερ και εγένετο. Αν η ΧΑ μπει στη βουλή δύο τινά θα συμβούν: ή θα λειτουργήσει συντεταγμένα και θα μειωθεί η δύναμή της με αποτέλεσμα να μετακινηθούν οι ψηφοφόροι της προς άλλα σχήματα ακόμα πιο σκληρά, ή θα υπονομεύσει τους θεσμούς. Εκτιμώ πως θα γίνει το δεύτερο, μια και πήραν μάθημα από την εκλογική κατάρρευση του ΛΑΟΣ. Γι' αυτό και πρέπει να σταματήσουμε την είσοδο της ΧΑ στη βουλή.
ΝΡ: Πού οφείλεται η αύξηση της ΧΑ;
Οι ευθύνες επιμερίζονται. Κλασσικά έχουν ευθύνη τα MME. Είναι εντυπωσιακή η κάλυψη που προσφέρουν στην ΧΑ. Δεν έχει καμία σημασία το γεγονός ότι είναι αρνητική. Από τη στιγμή που γράφονται άρθρα και γίνονται ρεπορτάζ σε μεγάλες εφημερίδες και κανάλια, η ΧΑ νομιμοποιείται. Να σας θυμίσω το πρωτοσέλιδο της «χέραλντ τρίμπιουν» την Μεγάλη Παρασκευή; Περιφέρεται δε και ένα απίστευτο σχήμα: η ΧΑ ανεβαίνει επειδή υπάρχουν μετανάστες και οικονομική κρίση. Μάλιστα. Και ο Χίτλερ (Hitler) ανέβηκε στην εξουσία επειδή υπήρχαν εβραίοι και οικονομική κρίση. Και; Τι σημαίνει αυτό; Νομιμοποιείται να δρα όπως δρα επειδή υπάρχουν μετανάστες;
Ευθύνες βέβαια έχει και το κράτος. Τα αντανακλαστικά της πολιτείας ήταν ανύπαρκτα. Την ημέρα που Μιχαλολιάκος χαιρέτισε ναζιστικά μέσα στο δημαρχείο Αθηνών έπρεπε να σημάνει και το πολιτικό του τέλος. Αντιθέτως ακούγαμε τηλεοπτικές συζητήσεις για το πόσες μοίρες ήταν ο χαιρετισμός του Μιχαλολιάκου και πώς ήταν διαφορετικό από αυτόν του Χίτλερ και των ναζί κ.τ.λ. Είμαστε σοβαροί; Για να μην μιλήσουμε για το πογκρόμ, όχι μόνο κατά μεταναστών, αλλά και οποιουδήποτε δεν ταιριάζει στα φρονήματά τους.
Θέλετε να μιλήσουμε και για την απουσία του κράτους; Όταν νιώθεις αβοήθητος από τους θεσμούς, στρέφεσαι σε μορφές αυτοοργάνωσης. Όλα αυτά τα μορφώματα είναι μορφές αυτοοργάνωσης. Αλλά είναι εξαιρετικά επικίνδυνο όταν εγκαταλείπουμε το χώρο των θεσμών και του κράτους και καταφεύγουμε στις συμμορίες... Η Ελλάδα αντιμετώπισε και αντιμετωπίζει τη μεγαλύτερη κρίση από τον Β' παγκόσμιο πόλεμο. Αυτό βέβαια δεν είναι δικαιολογία για τα μειωμένα αντανακλαστικά του κράτους στην προστασία των ευάλωτων ομάδων. Το 2010 είχαμε καταθέσει ένα πλήρες σχέδιο για την προστασία των ευάλωτων ομάδων και την αναβάθμιση του κέντρου της Αθήνας εν καιρώ κρίσης. Σε κάποιους δεν άρεσε και θάφτηκε. Κι έπειτα εκχωρήσαμε το κοινωνικό κράτος και την ασφάλεια σε ΜΚΟ και συμμορίες. Κι από το καλοκαίρι του 2011 ένα μεγάλο μέρος της κυβέρνησης (όχι όλοι) κέρωσε και παρακολουθούσε τις διαπραγματεύσεις του υπουργού οικονομικών. Φωνάζαμε κάποιοι τότε ότι πολλά από τα «κοινωνικά παντοπωλεία» είναι της ΧΑ. Δεν μας πίστευαν. Ορίστε τα χάλια μας.
«Όταν επανεμφανίζεται το όνομα Γεωργαλάς δια μέσου Πάνου Καμμένου, ως επικοινωνιακός του σύμβουλος και κειμενογράφος του και δεν ανατριχιάζει το πανελλήνιο, τότε κάτι δεν πάει καθόλου καλά»
Αλλά και η ανομία τρέφει αυτά τα φαινόμενα. Στα χαρακώματα της Κερατέας δεν «πολεμούσαν» μαζί «χρυσαυγίτες» και οπαδοί της άκρας αριστεράς; Στο κίνημα των αγανακτισμένων δεν υπήρχε μια σιωπηλή ανοχή απέναντι στη ΧΑ; Δεν μου λέει τίποτα αν που και που δίνουν ραντεβού και πλακώνονται μεταξύ τους. Αυτό είναι βούτυρο στο ψωμί της ΧΑ. Σε τέτοιου είδους συμμορίες απαντάμε ως συντεταγμένη πολιτεία κι όχι ως μια άλλη συμμορία. Την αρνητική αλληλεγγύη, όταν δηλαδή ενώνονται άνθρωποι που δεν έχουν τίποτε κοινό παρά μόνο ένα κοινό εχθρό -και μάλιστα όταν αυτός ο κοινός εχθρός είναι η βουλή, είναι οι θεσμοί- την έχει πληρώσει πολύ ακριβά η ανθρωπότητα. Θα το επαναλάβουμε;
ΝΡ: Δηλαδή το σκεπτικό σου είναι πως ο λαϊκισμός, η δημαγωγία και η συνωμοσιολογία καλλιεργήθηκαν από την αριστερά και αξιοποιούνται από την άκρα δεξιά; Αυτό είναι το σχήμα που υιοθετείς;
ΑΑΣ: Φλερτάρουν με αυτό το λόγο και δεν μπορούν να κατανοήσουν πως μιλώντας κι ακραία και δημαγωγικά δεν κερδίζουν ψήφους, αντιθέτως τις στέλνουν στους αυθεντικούς δημαγωγούς. Τα δε κόμματα εξουσίας δεν έχουν την αυτοπεποίθηση για να αναδείξουν έναν άλλο λόγο. Αλλά βέβαια τι να περιμένει κανείς όταν ακόμα και τα κόμματα εξουσίας φλερτάρουν με αυτό το λόγο -και μιλάω για τη Νέα Δημοκρατία... Τι άλλο να περιμένεις από τη ΧΑ και τον κ. Καμμένο όταν το διαφημιστικό σποτ της Νέας Δημοκρατίας λέει «θα ανακαταλάβουμε τις γειτονιές»! Το ΠΑΣΟΚ από την άλλη είναι εγκλωβισμένο στην soft διακυβέρνηση. Όμως δεν είναι soft διακυβέρνηση η ανοχή στην ανομία.
Και για να πάμε και πιο βαθειά στο θέμα της ανόδου της ακροδεξιάς, διαχρονικές ευθύνες έχει και η παιδεία. Πόσο ουσιαστικά διδάσκεται στα σχολεία ο ναζισμός και ο Β' παγκόσμιος πόλεμος; Αλλά και πότε είπαμε αλήθειες για όσα έγινα στο ελληνικό έδαφος εκείνη την περίοδο; Τι προσπάθειες κάναμε για την αποχουντοποίηση της Ελλάδας; Ελάχιστες. Όταν επανεμφανίζεται το όνομαΓεωργαλάς (ο προπαγανδιστής της χούντας) δια μέσου Πάνου Καμμένου, ως επικοινωνιακός του σύμβουλος και κειμενογράφος του και δεν ανατριχιάζει το πανελλήνιο, τότε κάτι δεν πάει καθόλου καλά.
Θα μπορούσα να αναφερθώ και στο θέμα της αστυνομίας και στις σχέσεις της με τη ΧΑ και άλλα παρόμοια μορφώματα. Αλλά δεν θέλω να ποινικοποιήσω όλο το σώμα. Υπάρχουν αστυνομικοί που σέβονται το σύνταγμα και τους θεσμούς και άλλοι που δεν το σέβονται. Οφείλει ο εκάστοτε υπουργός να εντοπίσει τους «κακούς» και αν τους απομακρύνει και να επιβραβεύσει τους καλούς αστυνομικούς. Για ένα διάστημα έγινε αυτό. Μετά ξεχάστηκε και βγήκαν οι σκελετοί από τις ντουλάπες. Σημαντικό είναι και να συμφιλιωθεί ο πολίτης με την αστυνομία. Τι είναι αυτό που έχει κάνει τον πολίτη να αποστρέφει το βλέμμα του από τους θεσμούς και να στρέφεται προς άλλα σχήματα; Τι είναι αυτό που κάνει τον πολίτη να προτιμά, όχι την αστυνομία η οποία είναι θεσμοθετημένη, αλλά κάποιες συμμορίες;
Όμως ό,τι έγινε έγινε. Τώρα ο πολίτης πρέπει να σταματήσει την είσοδο της ΧΑ αλλά και άλλων παρόμοιων μορφωμάτων στη βουλή.
ΝΡ: Έθεσες ένα ερώτημα γιατί υπάρχει ένας κόσμος που αντιδρά αποστρεφόμενος τους θεσμούς. Μια απάντηση θα μπορούσε να είναι διότι οι θεσμοί δε λειτουργούν υπέρ του κόσμου...
ΑΑΣ: Αλλά; Υπέρ ποιανού λειτουργούν οι θεσμοί;
«Δεν είναι δυνατό παιδιά στο σχολείο να μουντζώνουν τους επίσημους και να μην μπορεί να παρέμβει κανένας. Κι όταν τίθεται το θέμα αυτό από το υπουργείο παιδείας, η κατακραυγή από κάποιες ομάδες να είναι τέτοια που τελικά να ζητάει συγγνώμη... το υπουργείο. Αυτό οδηγεί σε πολύ συγκεκριμένες ατραπούς»
ΝΡ: Θα μπορούσε κάποιος να πει υπέρ των κατεστημένων συμφερόντων...
ΑΑΣ: Και ποια είναι αυτά τα κατεστημένα συμφέροντα; Τα συνδικαλιστικά όργανα δεν είναι κατεστημένο και ταυτοχρόνως δεν εμφανίζονται ως οι μόνοι εκπρόσωποι της λαϊκής βούλησης; Εντάξει, προφανώς υπάρχει πρόβλημα διακυβέρνησης. Θα σας το ξαναπώ: συγχέουμε το κράτος που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, το κράτος που προστατεύει τις ευάλωτες ομάδες, με ένα κράτος που είναι αμήχανο και δεν μπορεί να λειτουργήσει. Θα το πω πολύ συγκεκριμένα: δεν είναι δυνατό παιδιά στο σχολείο να μουντζώνουν τους επίσημους και να μην μπορεί να παρέμβει κανένας. Κι όταν τίθεται το θέμα αυτό από το υπουργείο παιδείας, η κατακραυγή από κάποιες ομάδες να είναι τέτοια που τελικά το υπουργείο να ζητάει... συγγνώμη. Αυτό δε γίνεται. Διότι οδηγεί σε πολύ συγκεκριμένες και ολισθηρές ατραπούς. Θυμάμαι μια μέρα του Μαρτίου, όταν έκλεισε η δανειακή σύμβαση και θριαμβευτικά επέστρεψε το ελληνικό κλιμάκιο του υπουργείου οικονομικών για να αντικρίσει την κατάληψη του υπουργείου από βενζινοπώληδες που διεκδικούσαν χαμηλότερα πρόστιμα όταν παρανομούσαν! Κάτι τέτοιο δεν είχε γίνει;
Μα και δεν είδατε πως όλες οι μεγάλες κινητοποιήσεις γινόντουσαν αφού είχαμε εξασφαλίσει την 5η, 6η κ.τ.λ δόση; Ποτέ πριν. Πάντα την επομένη!
ΝΡ: Υπάρχει όμως μια διαχωριστική γραμμή, που μας οδηγεί στην οικονομική κρίση, που φυσικά συνδέεται με όλα αυτά τα πράγματα. Η Ελλάδα μετά από μια πορεία 35 ετών σε δημοκρατία έπεσε στα βράχια της υπερχρέωσης, της κρίσης δανεισμού και της χρεοκοπίας, πράγμα που ανοίγει το κεφάλαιο των ευθυνών. Και τη ευθύνη την έχουν πάντοτε οι ηγήτορες.
ΑΑΣ: Έπεσε στα βράχια, αλλά δεν έπεσε από τα σύννεφα! Υπάρχουν δύο «σχολές» σε αυτό το θέμα. Η μία που λέει πως η ευθύνη ανήκει πάντα σε αυτούς που ασκούν την εξουσία... Ναι... Υπάρχει όμως και μια άλλη θεωρία, που αναφέρεται στη ατομική ευθύνη -μολονότι υπάρχουν πολλές αντιδράσεις όταν αναφέρεσαι στην «συλλογική-ατομική ευθύνη» για μένα η έννοια της ατομικής ευθύνης δίνει στον πολίτη την αξία που πρέπει να έχει. Δεν είμαστε άβουλα όντα, ούτε έχουμε καμιά δικτατορία ή φεουδαρχία. Σε μια δημοκρατία, όταν ο πολίτης δεν υφίσταται, δεν λειτουργεί, τότε δεν μπορεί να λειτουργήσει ούτε η δημοκρατία! Οπότε ναι, έχουν ευθύνες αυτοί που ασκούσαν την εξουσία, αλλά αν λέμε πως έχει ευθύνες αυτός που έδινε το επίδομα αναπηρίας για ρουσφετολογικούς λόγους σε κάποιον που δεν είναι ανάπηρος, με συγχωρείτε, αλλά έχει ευθύνη κι αυτός που το πήρε! Πιστεύω στον άνθρωπο. Πιστεύω στην ανθρώπινη βούληση. Και για μένα έχει περισσότερες ευθύνες αυτός που δέχεται να πάρει το επίδομα αναπηρίας (ενώ δεν είναι ανάπηρος) από αυτόν που το δίνει, γιατί στη συνέχεια θα ξαναψηφίσει αυτόν που το έδωσε, ενώ ο άλλος βουλευτής θα μπει στον πειρασμό να κάνει το ίδιο, κι έτσι δεν βγαίνουμε ποτέ από αυτό τον φαύλο κύκλο.
Σε τελική ανάλυση με θλίβει, με συνθλίβει να σκεφτώ ότι εγώ, ο οποιοσδήποτε εγώ, εσύ, ο διπλανός μου, δεν έχουμε τη δύναμη να αλλάξουμε τα πράγματα. Για αυτό και έχει σημασία η προσωπική ευθύνη του καθενός.
«Για μένα η έκπληξη αυτής της περιόδου είναι ότι είδα το κατεστημένο της πολιτικής να έχει πολύ πιο ισχυρά αντανακλαστικά από αυτούς που θεωρούνταν πως είχαν άλλους προσανατολισμούς, πιο κριτικούς, πιο εναλλακτικούς... Αυτοί που έφτιαξαν το πελατειακό κράτος, αυτοί ξέρουν πώς να το ξηλώσουν»
ΝΡ: Είναι κατανοητό αυτό. Επιπλέον σήμερα η Ελλάδα βρίσκεται σε μια πολύ ιδιαίτερη περίπτωση, αντιμετωπίζει πολύ συγκεκριμένες προκλήσεις, διαθέτει ένα πολύ συγκεκριμένο πολιτικό προσωπικό, που καλείται να διαχειριστεί μια πολύ δύσκολη περίσταση... Πιστεύεις πως τώρα χρειάζεται να ξεχάσουμε τις ευθύνες και να εμπιστευθούμε το υφιστάμενο πολιτικό προσωπικό, στο όνομα πως «αυτοί ξέρουν τη δουλειά»; Ή θεωρείς πως υπάρχουν πολιτικές εφεδρείες που θα μπορούσαν να αναλάβουν τις τύχες της χώρας σε μια τόσο δύσκολη και περίπλοκη κατάσταση;
AAΣ: Και πού είναι κρυμμένες; Η μόνη εναλλακτική δύναμη που εμφανίζεται είναι αυτή του «αντί» και του «όχι». Είναι πολιτική το όχι σε όλα; Για μένα η έκπληξη αυτής της περιόδου είναι ότι είδα το «κατεστημένο» της πολιτικής να έχει πολύ πιο ισχυρά αντανακλαστικά από αυτούς που θεωρούνταν πως είχαν άλλους προσανατολισμούς, πιο κριτικούς, πιο εναλλακτικούς...
Τι συνέβη αυτή την περίοδο; Γιατί δε λέμε τι έγινε; Έγινε μια σύγκρουση με τις τράπεζες; Έγινε. Πού στάθηκε η αριστερά σε αυτή τη σύγκρουση; Με τις τράπεζες. Έγινε μια σύγκρουση με τα συνδικάτα; Πού στάθηκε η αριστερά σε αυτή τη σύγκρουση; Και αυτά τα λέω με πόνο, διότι εγώ εκεί ανήκω, αλλά είδα ξαφνικά πως οι κινηματικές μορφές πολιτικής δεν λειτούργησαν όπως όφειλαν αυτή την περίοδο. Λειτούργησαν με το συνήθη τρόπο. Δε θέλω να πιστέψω πως ενώ είχαν συνειδητοποιήσει την κατάσταση επέλεξαν να λειτουργήσουν με το συνήθη τρόπο. Θα πάρω το καλό σενάριο: δεν κατάλαβαν τίποτα από τις συγκρούσεις που γίνονταν. Υιοθέτησαν μια στάση του τύπου «δεν τρέχει τίποτα μωρέ, αφού στο τέλος θα περάσουν τα νομοσχέδια, αφού στο τέλος θα μας βοηθήσουν, αφού στο τέλος δε θα μας διώξουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ), δε θα πάθουμε τίποτα, ας συνεχίσουμε εμείς να μαζεύουμε ψηφαλάκια (ή μάλλον δημοσκοπικά νούμερα)».Αυτό ήταν έγκλημα, που συνεχίζεται. Και σας το λέω ως ψηφοφόρος της αριστεράς που είχα μάλιστα κατέβει και υποψήφια με την «αττική Γη», με τον Ψαριανό, ακριβώς για να τους στηρίξω. Αλλά η στάση της αριστεράς αυτή την περίοδο με συνέθλιψε. Και ναι, εγώ αυτή την περίοδο συντάσσομαι με το ΠΑΣΟΚ. Εκτιμώντας πως δυστυχώς είναι η μόνη πολιτική δύναμη εξουσίας που μπορεί αν μας βγάλει από την κρίση. Είναι δε και η μόνη πολιτική δύναμη που η ηγεσία της παίρνει σαφείς αποστάσεις από τον φασιστικό και κρυφοφασιστικό λόγο.
Οπότε ναι σε αυτή την κρίση, αν το ερώτημα είναι αν μπορούν να βγάλουν τη χώρα από την κρίση, οι πολιτικοί της εξουσίας, τα κόμματα εξουσίας, θα σας έλεγα «ο τρώσας και ιάσεται». Αυτοί που έφτιαξαν το πελατειακό κράτος, αυτοί ξέρουν πώς να το ξηλώσουν. Αλλά θέλει και βοήθεια από τον πολίτη. Δε γίνεται να πηγαίνουμε στο μετρό και να χτυπάμε το εισιτήριο στα κρυφά, μήπως εμφανιστεί κάποιος και αρχίσει να φωνάζει πως είναι εθνική προδοσία η ακύρωση του εισιτηρίου. Βρισκόμαστε σε πλήρη σύγχυση σχετικά με το τι είναι εθνικό, τι είναι πατριωτικό, τι είναι ορθολογικό.
ΝΡ: Ναι μα από την άλλη, παρά τα μέτρα που λήφθηκαν, ο ελληνικός λαός, ο μέσος πολίτης, δεν αντέδρασε με κάποιον έξαλλο τρόπο, Δεν είδαμε μαζικές διαδηλώσεις, ούτε πολύ μεγάλες συγκρούσεις...
ΑΑΣ: Εδώ έχουμε την περίφημη «βουβή πλειοψηφία». Η «βουβή πλειοψηφία» κινήθηκε με σθένος, καρτερικότητα... Αλλά αυτή η «βουβή πλειοψηφία» δεν μπόρεσε να μιλήσει. Δεν εκπροσωπήθηκε. Φοβάται να μιλήσει. Αυτό είναι -για να γυρίσουμε στην πρώτη ερώτηση-που θρέφει τα άκρα.
«Ο Χρυσοχοΐδης δεν προτείνει στρατόπεδα συγκέντρωσης. Η Κομισιόν δε θα 'δινε ποτέ λεφτά για στρατόπεδα συγκέντρωσης. Είναι κάποιοι χώροι όπου εντοπίζονται οι άνθρωποι, όπου εξετάζονται και προχωράει μια διαδικασία. Όταν τα μίντια αρχίζουν τα ουρλιαχτά, ναι, δίνουν χώρο στα άκρα»
ΝΡ: Να περάσουμε στο θέμα της μετανάστευσης και στα στρατόπεδα του κ. Χρυσοχοϊδη;
ΑΑΣ: Κοιτάξτε, εγώ δεν ξέρω ακριβώς τι ακριβώς κάνει ο κ. Χρυσοχοΐδης, αλλά ξέρω με ποιο υλικό δουλεύει, γιατί συμμετείχα σε αυτή τη δουλειά. Μιλάω για το περίφημο action plan «εθνικό σχέδιο διαχείρισης μεταναστευτικών ροών». Η ομάδα εργασίας του 2010, από τα υπουργεία υγείας και προστασίας του πολίτη, το είχαμε επεξεργαστεί και καταθέσει σε συνεργασία με την «ευρωπαϊκή επιτροπή» (Κομισιόν) και για το οποίο σχέδιο είχαμε εξασφαλίσει το ποσό των 250 εκατομμυρίων ευρώ. Ένα σχέδιο που έπρεπε να είχε αρχίσει να εφαρμόζεται από τον Αύγουστο του 2010, αλλά δυστυχώς ο ανασχηματισμός το καθυστέρησε. Εγώ ξέρω ότι αυτό το σχέδιο εφαρμόζει ο κ. Χρυσοχοΐδης. Και τότε ορισμένοι μιλούσαν για «στρατόπεδα συγκέντρωσης». Δεν νομίζω ως πρόκειται για στρατόπεδα συγκέντρωσης. Η Κομισιόν δε θα 'δινε ποτέ λεφτά για να φτιαχτούν στρατόπεδα συγκέντρωσης. Είναι κάποιοι χώροι όπου εντοπίζονται οι άνθρωποι, όπου εξετάζονται ώστε να έχουν την αντιμετώπιση που πρέπει. Το ζητούμενο είναι να εντοπιστούν οι ευάλωτες ομάδες και να προστατευθούν και οι υπόλοιποι να κρατηθούν σε αξιοπρεπείς δομές μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία απέλασης. Αυτός ο δρόμος οδηγεί και στην αναθεώρηση του «Δουβλίνου ΙΙ». Αλλά αν δεν απατώμαι εδώ έχουμε φτάσει να ακούμε τον Μάκη Βορίδη νακαταγγέλλει τον Μιχάλη Χρυσοχοΐδη ότι κατασκευάζει στρατόπεδα συγκέντρωσης! Θα τρελαθούμε; Φυσικά όλοι αυτή η ρητορική περί στρατοπέδων συγκέντρωσης καλλιεργείται από τα μίντια.
ΝΡ: Γιατί το κάνουν αυτό τα μίντια;
ΑΑΣ: Υπάρχουν δύο αφηγήσεις: η μια είναι όταν λειτουργείς με γνώμονα την AGB, «πόσα πιάνεις», τι πουλάει αυτό που δείχνεις, Τότε είσαι ανερμάτιστος: λες αυτό που αυξάνει τα νούμερα τηλεθέασης. Υπάρχει όμως και μια άλλη αφήγηση, για κάποιες εμπλοκές των μίντια με ορισμένα συμφέροντα...
ΝΡ: Με «το κόμμα της δραχμής» ας πούμε;
ΑΑΣ: Με το λόμπι της δραχμής, βεβαίως. Μα το είδαμε! Το είδαμε πεντακάθαρα να συμβαίνει αυτό! Είδαμε έναν υπουργό οικονομικών να φωνάζει και να λέει πως «δεν μπορώ να μιλήσω γιατί είμαστε σε διαπραγματεύσεις!» -κι όποιος έχει κάνει οποιαδήποτε διαπραγμάτευση, με το σπιτονοικοκύρη του που λέει ο λόγος, ξέρει ότι όταν διαπραγματεύεσαι δεν μπορείς να κάνεις δηλώσεις για το πού βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις, έχεις άσσους στο μανίκι, έχεις κλειστά χαρτιά... Πόσο μάλλον όταν διαπραγματεύεσαι το μέλλον μιας χώρας. Και τα μίντια οργιάζανε! Ε, τότε ναι, αρχίζουν να σου μπαίνουν ψύλλοι στα αυτιά… Είναι πάντως σαφές πως όταν διαπραγματευόμασταν δεν ήταν όλες οι δυνάμεις αυτής της χώρας ενωμένες σε αυτή την προσπάθεια. Καθόλου.
«Στην πραγματικότητα η ΔΗΜΑΡ δε θέλει ούτε 18%, ούτε 28%, ούτε 38%. Θέλει ένα 5%, να κάθεται στα πίσω έδρανα για να λέει πως υπάρχει. Ναι, αλλά εδώ έχουμε πόλεμο!»
ΝΡ: Είναι και τα κόμματα, και όχι μόνο τα ακραία, το ΚΚΕ ξέρω εγώ ή ο Τσίπρας, στον οποίο έχεις ήδη αναφερθεί...
ΑΑΣ: Το ΚΚΕ έχει σαφέστατο λόγο. Ποτέ δεν έχει αλλάξει το λόγο του. Το ΚΚΕ σου λέει πεντακάθαρα πως θέλει να αποχωρήσουμε και από την Ευρώπη και από το ευρώ και από την ΕΕ και από παντού. Ωραία, το εκφράζει αυτό. Δεν πολώνει τον κόσμο η στάση του ΚΚΕ. Έχει τις απόψεις του, τις λέει, κάνει κάποιες κινητοποιήσεις που είναι προστατευμένες, τέλος.
ΝΡ: Τα κόμματα που έχουν ένα ενδιαφέρον, είναι ας πούμε τα κόμματα του κέντρου, της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς. Η ΝΔ φερ' ειπείν και η «δημοκρατική αριστερά» (ΔΗΜΑΡ) είναι δύο κόμματα που βρίσκονται εκατέρωθεν του κέντρου...
ΑΑΣ: Τι κάνει ΔΗΜΑΡ; Ήταν η συνέχεια του ΚΚΕ Εσωτερικού, που μετά έγινε «συνασπισμός», μετά έγινε ΣΥΡΙΖΑ, μετά έγινε Τσίπρας, κι έπειτα μέρος της αυτονομήθηκε θέλοντας να εκπροσωπήσει το χώρο της «κυβερνώσας αριστεράς», αλλά για την ώρα υιοθετεί την πολιτική: απελθέτο απ' εμού το ποτήριον τούτο.
Όταν διαχωρίστηκαν από το ΣΥΡΙΖΑ τα στελέχη της ΔΗΜΑΡ γεννήθηκε η ελπίδα και πάλι πως θα υπάρξει επιτέλους η κυβερνώσα προοδευτική αριστερά. Διότι ναι, δεν κυβερνιέται ένας τόπος με πικετοφορίες. Δεν μπορεί να περιορίζεται η αριστερή πολιτική στα συνθήματα. Δυστυχώς η ΔΗΜΑΡ μπλέχτηκε κι αυτή με τις δημοσκοπικές προβολές, κι από εκεί που είχαμε έναν Κουβέλη που έλεγεσαφέστατα στις συνεντεύξεις του ότι εμείς συνεργαζόμαστε και θέλουμε να μπούμε στην κυβέρνηση και ναι, πρέπει να συγκυβερνήσουμε και μας ενδιαφέρουν οι συνεργασίες, ξαφνικά είδαμε μια ΔΗΜΑΡ να λέει «δεν ψηφίζω τη δανειακή σύμβαση», «δεν ψηφίζω το PSI», δεν ψηφίζω τη νέα κυβέρνηση» και τώρα να λέει «δεν συνεργάζομαι με το ΠΑΣΟΚ» αλλά ούτε και με κανέναν άλλο. Σωστά είχε τοποθετηθεί ο υπεύθυνος εξωτερικής πολιτικής της ΔΗΜΑΡ Γεωργάτος όταν εξέδωσε μια ανακοίνωση στην οποία έλεγε πως κακώς η γερμανική αριστερά δεν ψήφισε τη νέα δανειακή σύμβαση με την Ελλάδα. Αλλά η ΔΗΜΑΡ είχε αλλάξει άποψη τα τελευταία εικοσιτετράωρα και έτσι «κατέβασαν» την ανακοίνωση από το site λες και δεν θα την έβλεπε κανένας. Αυτός εξέφρασε την αρχική γραμμή τη ΔΗΜΑΡ! Μετά η ΔΗΜΑΡ έγινε αυτό που λέει κι ένας φίλος μου: όχι «κολυμβήθρα του Σιλωάμ», αλλά «πισίνα του Σιλωάμ». Μαζεύει τον κάθε πικραμένο πρώην πολιτευτή του ΠΑΣΟΚ, τον καθένα που θέλει να εκφράσει ένα δημαγωγικό λόγο απλά για να επανεκλεγεί, και τι κάνει; Το κορόιδο! Ποιεί τη νήσσαν. Στην πραγματικότητα δεν θέλει ούτε 18%, ούτε 28%, ούτε 38%. Θέλει ένα 5%, να κάθεται στα πίσω έδρανα για να λέει πως υπάρχει. Ναι, αλλά εδώ έχουμε πόλεμο! Υποχρεούνται να τοποθετηθούν. Να πουν τι θα κάνουν.Διότι ο πραγματικός κόσμος της προοδευτικής αριστεράς είναι πολύς. Αλλά δεν μπορεί τώρα να συμμετέχει σε αυτό που κάνει ο Κουβέλης. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που οι προοδευτικοί αριστεροί το αντιλαμβανόμαστε! Αν ο Κουβέλης συμμετείχε στην κυβέρνηση Παπαδήμου, όλο το πολιτικό σκηνικό αυτή τη στιγμή θα ήταν αλλιώς.
«Δεν υπάρχει φιλοδοξία σε αυτόν τον τόπο. Δεν έχει φιλοδοξία η πολιτική εξουσία. Και δεν εννοώ τη φιλοδοξία να εκλεγώ και να γραφεί στην πολιτική ιστορία τού τόπου πως ήμουν υπουργός μεταξύ αυτής και της άλλης ημερομηνίας. Εννοώ φιλοδοξία κάτι να κάνω. Κάτι να αφήσω πίσω μου»
ΝΡ: Μετά έχουμε τη ΝΔ, που όμως ακολούθησε την αντίστροφη πορεία, Ξεκίνησε αρνητικά στο πρώτο «μνημόνιο», μα στο τέλος προσχώρησε στην κυβερνητική λογική...
ΑΑΣ: Ναι, αλλά πάλι με μισόλογα. Έχουμε ένα ναι μεν, αλλά. Γίναμε διεθνώς ρεζίλι (δις) με το θέμα της υπογραφής Σαμαρά. Και τώρα τον ακούμε να μας λέει πως τελικά «μούφα» ήταν η υπογραφή. Υπέγραψε λέει τη δανειακή σύμβαση αλλά όχι το μνημόνιο. Μα τον πιστεύει κανείς; Ο πολίτης πληρώνει σε ρευστό τις προσωπικές φιλοδοξίες του Αντώνη Σαμαρά.
ΝΡ: Βάζεις ένα ζήτημα επάρκειας στη ΝΔ; Διότι εντάξει, η ΝΔ κυβέρνησε δύο φορές την τελευταία εικοσαετία, το 1990-1993 και το 2004-2009 και δεν μας έδωσε τις καλύτερες εντυπώσεις από την επάρκειά της, την τεχνοκρατική εννοώ, με την οποία διευθέτησε τα ζητήματα. Θεωρείς πως σε αυτό, το τεχνοκρατικό επίπεδο, υπάρχουν διαφορές μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ;
ΑΑΣ: Είναι προφανές. Ο λιγότερο επαρκής υπουργός του ΠΑΣΟΚ δε συγκρίνεται με τον επαρκέστερο της ΝΔ. Υπάρχει ένα ζήτημα γνώσης της λειτουργίας της δημόσιας διοίκησης. Δεν αρκεί για να είσαι υπουργός να έχεις ένα ωραίο χαμόγελο και πέντε ωραίες ιδέες. Πρέπει να γνωρίζεις πώς λειτουργεί η δημόσια διοίκηση στην πράξη. Πώς διοικείται μια χώρα.
Ξεχνάμε τον Κ. Καραμανλή; Δεν ήταν κακών προθέσεων. Το επιτελείο του ήταν απλώς αδιανόητο. Έχουμε ξεχάσει κάτι τύπους που έπεφταν από τα παράθυρα, έχουμε ξεχάσει το σκάνδαλο των υποκλοπών, έχουμε ξεχάσει το Βατοπέδι... Α ναι αυτό σίγουρα το έχουμε ξεχάσει, μια και διαβάζω περίεργα ονόματα στα ψηφοδέλτια της ΝΔ.
Δεν υπάρχει φιλοδοξία σε αυτόν τον τόπο. Δεν έχει φιλοδοξία η πολιτική εξουσία. Και δεν εννοώ τη φιλοδοξία να εκλεγώ και να γραφεί πως ήμουν υπουργός μεταξύ αυτής και της άλλης ημερομηνίας. Εννοώ φιλοδοξία κάτι να κάνω. Κάτι να αφήσω πίσω μου. Να καταγραφώ στην πραγματική ιστορία του τόπου. Αυτό το πράγμα δεν το είδαμε ούτε σε εκείνη την περίοδο της ΝΔ και σίγουρα δεν το βλέπουμε ούτε τώρα. Δηλαδή με το να κάνουμε αναρτήσεις στο «φέισμπουκ» και να λέμε «ο Αντώνης Σαμαράς σας μιλά», «ρωτήστε τον Αντώνη», αυτό τι είναι ακριβώς; Όλα αυτά ταίριαζαν στις χαρούμενες εποχές, για να κάνουμε κάποιες συζητησούλες. Τώρα έχουμε πόλεμο.
«Στην Ελλάδα υπάρχουν πάρκα, υπάρχουν δρόμοι, υπάρχει κοινωνικό κράτος που είναι από τα μεγαλύτερα κοινωνικά κράτη σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη χώρα. Ο προϋπολογισμός του κοινωνικού κράτους στην Ελλάδα είναι εξαιρετικά υψηλός, Αλλά δε διαμοιράζεται σωστά και δεν αναγνωρίζεται από τους ίδιους τους πολίτες»
ΝΡ: Μια που «έχουμε πόλεμο» ποιο είναι ακριβώς το «πολεμικό» διακύβευμα των επόμενων εκλογών;
ΑΑΣ: Ο πόλεμος μέχρι τώρα, αφορούσε την απόκρουση μιας απειλής, πράγμα που υπό μια έννοια συντελέστηκε, ώστε να εξασφαλιστεί ότι η χώρα δεν θα χρεοκοπήσει και δεν θα εκδιωχθεί από την ευρωζώνη. Αυτή η απειλή αποτράπηκε εν μέρει διότι αν δούμε κυβέρνηση των δήθεν αντιμνημονιακών δυνάμεων ή πολλαπλές εκλογικές αναμετρήσεις, δεν ξέρω τι θα γίνει.
Η μεγαλύτερη σύγκρουση που έχουμε τώρα να αντιμετωπίσουμε είναι με τον εαυτό μας. Να βάλουμε όλοι πλάτη για να αποκτήσουμε επιτέλους κράτος και κοινωνία. Ναι έχει ευθύνη το κράτος. Να σας πω ένα παράδειγμα: έμαθα ότι φέτος, πριν ένα μήνα, πλέον το επίδομα ανεργίας κατατίθεται σε τραπεζικό λογαριασμό και δε χρειάζεται ο άνθρωπος που παίρνει αυτό το επίδομα να πηγαίνει και να στήνεται κάθε μήνα σε μια ουρά, επί πάρα πολλές ώρες, για να πάρει αυτό το ποσό. Με ότι σημαίνει αυτό σε ταλαιπωρία, εξευτελισμό και ό,τι συνήθως συμβαίνει όταν στέκεσαι σε ουρά στον ΟΑΕΔ. Αυτό το πράγμα, ότι μπορείς πλέον να πηγαίνεις στην τράπεζά σου για το επίδομα και να υποχρεούται να εμφανίζεται στον ΟΑΕΔ μια φορά στους τρεις μήνες για να δηλώνει παρουσία και να συνεχίζεται η ενασχόληση του οργανισμού με το συγκεκριμένο πρόσωπο, έγινε τώρα, δώδεκα ολόκληρα χρόνια αφού προαναγγέλθηκε, το 1998.
Αλλά έχει σημασία να αλλάξουμε και εμείς οι ίδιοι. Να γίνουμε ενεργοί πολίτες. Και να μην πιστεύουμε στα ψέματα. Θα σας πω μια άλλη ιστορία. Έχω μια φίλη, 35 ετών, σερβιτόρα. Αυτή η φίλη μου που γέλασε όταν έμαθε πως είναι μείζον πολιτικό ζήτημα η περικοπή του κατώτατου μισθού, για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν ήξερε πως υπάρχει κατώτατος μισθός στον ιδιωτικό τομέα. Αυτή η κοπέλα που αναρωτιέται αν θα έρθει ποτέ η μέρα αυτή που δεν θα κρύβεται στην τουαλέτα όταν οι αρμόδιες υπηρεσίες ελέγχουν τη νομιμότητα του μαγαζιού για να δουν μη τυχόν εργάζονται ανασφάλιστοι υπάλληλοι κι ας είναι ο επιθεωρητής ο ίδιος άνθρωπος, γνωστός θαμώνας του μαγαζιού που, πολλές φορές, εκτός υπηρεσίας, του είχε πει το παράπονό της.
ΝΡ: Δηλαδή το διακύβευμα είναι μεταρρύθμιση ή στασιμότητα; Είναι ομαλότητα ή ανωμαλία; Είναι ευρώ ή δραχμή; Ποιο είναι το σημαντικότερο δίλημμα;
AAΣ: Είναι όλα αυτά. Όταν λέμε μεταρρύθμιση, η λέξη αυτή έχει μια περίεργη χροιά. Η Ελλάδα είχε -κι εξακολουθεί να έχει, παρά όσα μεσολάβησαν-το μεγαλύτερο δημόσιο αγαθό από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Όταν το έλεγα αυτό εδώ και δύο χρόνια με κορόιδευαν. Τώρα που έχουν αρχίσει και μειώνονται ίσως να κάνουν δεύτερες σκέψεις.
ΝΡ: Τι εννοείς;
AAΣ: Η Ελλάδα έχει ένα από τα μεγαλύτερα κοινωνικά κράτη που έχει οποιαδήποτε άλλη χώρα. Ο προϋπολογισμός του κοινωνικού κράτους στην Ελλάδα είναι υψηλός. Αλλά αυτό δε διαμοιράζεται σωστά και δεν αναγνωρίζεται από τους ίδιους τους πολίτες. Δηλαδή αυτό το γνωστό, πετάω τα σκουπίδια έξω από το σπίτι μου, είναι μείζον πολιτικό ζήτημα. Εάν ο πολίτης δε θεωρεί πως το «έξω από το σπίτι» είναι επίσης σπίτι σου, ότι το πάρκο σου πρέπει να το φροντίσεις και δεν είναι κάποιου άλλου που θα έρθει κάποια στιγμή να μαζέψει, ότι πρέπει να ξεχορταριάσεις έξω από το σπίτι σου ειδάλλως θα καεί -και δε θα 'ρθει να στο ξεχορταριάσει κανένας άλλος και δεν έχει νόημα να χτυπιέσαι και να φωνάζεις «πού είναι η πυροσβεστική» μετά που έπιασε φωτιά, όλα αυτάανήκουν στα πολιτικά ζητήματα. Όλα αυτά πρέπει να τα μάθουμε να τα κάνουμε οι πολίτες μαζί με τους πολιτικούς. Μαζί, Μαζί πρέπει να γίνει αυτό. Αυτό για μένα είναι ο μεγαλύτερος πόλεμος.
«Δε θέλουμε αστυνομικό κράτος. Είμαστε μια χώρα που βγήκε από μια δικτατορία, που άφησε ελεύθερα τα ζητήματα, στην οποία οποιαδήποτε εξουσία τρόμαζε. Δε θέλουμε έλεγχο στην Ελλάδα, δε θέλουν να βλέπουν μπροστά τους αστυνομία, δε θέλουν να ελέγχονται σε τίποτα. Και τώρα, τριάντα πέντε χρόνια μετά, λέμε "γιατί δε με έλεγξαν"!»
ΝΡ: Δηλαδή το διακύβευμα είναι η συστράτευση, η ενεργοποίηση του πολίτη, ώστε να συμπαρασύρουμε το πολιτικό σύστημα. Ξεχνώντας τα παλιά.
ΑΑΣ: Μα τι να κάνουμε τώρα, δίκες να βρούμε ποιος έφταιξε; Θα βρεθούμε πάνω-κάτω όλοι ένοχοι. Προφανώς κι έχουν ευθύνες οι κυβερνώντες, αλλά έχουμε όλοι ευθύνες, Και δε λέω εδώ το «μαζί τα φάγαμε» του Πάγκαλου. Δηλαδή δεν έχουν ευθύνη κάποιες δασκάλες που είχαν επαναλαμβανόμενες εγκυμοσύνες και αποβολές για να μην πάνε ποτέ στα διάφορα χωριά όπου έπρεπε να αναλάβουν υπηρεσία; Θα πείτε τώρα «γιατί δε με έλεγξαν;». Σωστά. Αλλά από την άλλη είμαστε κατά των ελεγκτικών μηχανισμών, λέμε πως δεν θέλουμε αστυνομικό κράτος. Είμαστε μια χώρα που έζησε μια δικτατορία. Δεν θέλουμε αστυνομία, δε θέλουμε να μας ελέγχουν. Και τώρα, τριάντα πέντε χρόνια μετά, λέμε «γιατί δε με έλεγξαν»! Ας αποφασίσουμε λοιπόν και εμείς και το κράτος. Ή θα ενσωματώσουμε τη νομιμότητα ή θα μας την επιβάλουν. Κι εδώ είναι η αμηχανία του κράτους. Δεν επιβάλει ελεγκτικούς μηχανισμούς και ο πολίτης καταφεύγει σε ομάδες αυτοοργάνωσης και να πώς εμφανίζεται η ΧΑ και οι όμοιο της.
ΝΡ: Και ξαναγυρνάμε εκεί που αρχίσαμε...
ΑΑΣ: Ελπίζω να μην ξαναγυρίσουμε εκεί που αρχίσαμε, πάντως εκεί το πάμε!
Γνωρίζω πολύ καλά ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να ζητάς από ένα πολίτη τώρα, την τελευταία στιγμή να λειτουργήσει ορθολογικά, να ακούσει την αλήθεια, όταν επί τόσα χρόνια δεν του το επέτρεπες. Ίσως να είναι φυσική εξέλιξη η καταστροφή. Για να γεννηθεί κάτι καινούργιο. Αλλά αυτή η αναγέννηση, η πρώτη ίσως αναγέννηση, δεν θα γίνει σε μια νύχτα. Το τίμημα θα είναι εξαιρετικά υψηλό για όλους μας και για τα παιδιά μας. Δεν είναι κρίμα; Αφού μπορούμε να γίνει ομαλά η αλλαγή. Μπορούμε. Αρκεί να αντικρίσουμε τον καθρέφτη μας. Και να πάρουμε την απόφαση υπέρ της ζωής. Η αυτοχειρία, και η εθνική αυτοχειρία, δεν μπορεί να είναι επιλογή.
Η συνέντευξη δόθηκε στο ppol: http://www.ppol.gr/cm/index.php?Datain=7719
