Αναδημοσίευση συνέντευξης στο περιοδικό SMS της Sportday (14/6)

Από το Γιώργο Πολυμενέα, Φωτογραφίες: Σίσσυ Μόρφη

Λόγια- θύελλες

Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε αυτό που πιστεύεις πως ισχύει και σε αυτό που όντως ισχύει. Για το μεταναστευτικό σχεδόν όλοι έχουμε μια ιδέα. Ως εκεί. Η Αφροδίτη Αλ Σάλεχ, όμως, αποδεικνύει με την αρθογραφία της στο blog της, στο diavatirio.net και στις εφημερίδες ότι η ιδέα αυτή ελάχιστα ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Το αντιληφθήκαμε, όταν βρεθήκαμε μαζί της στην πραγματικότητα της πολυκατοικίας στην οδό Ξούθου 9…

Από πού είναι όλοι αυτοί οι άνθρωποι;

Προέρχονται κυρίως από τη Σομαλία, το Σουδάν και το Αφγανιστάν, δηλαδή από τρεις χώρες αναγνωρισμένες από την Υπάτη Αρμοστεία του ΟΗΕ ως χώρες υψηλού κινδύνου. Συνεπώς συντρέχουν βάσιμοι λόγοι προκειμένου να αναγνωριστούν οι άνθρωποι αυτοί ως πρόσφυγες και να λάβουν πολιτικό άσυλο. Ήρθαν στην Ελλάδα όχι από επιλογή, αλλά απλώς επειδή εδώ τους άφησε το καράβι που τους μετέφερε, δηλαδή πρόκειται για τους γνωστούς ως boat people. Οι Αρχές παίρνουν τα δαχτυλικά αποτυπώματα τους και τους λένε να περάσουν από την Υποδιεύθυνση Αλλοδαπών στην Πέτρου Ράλλη, για να ξεκινήσουν τη διαδικασία αίτησης ασύλου Ταυτοχρόνως τους χορηγούν το χαρτί διοικητικής απέλασης, βάσει του οποίου θα πρέπει να εγκαταλείψουν τη χώρα μέσα σε ένα μήνα από την ημερομηνία άφιξής τους. Η χορήγηση του χαρτιού αυτού είναι συνήθως παράνομη γιατί δεν μπορείς να απελάσεις κάποιον ο οποίος, καταχρηστικά ή μη – αυτό θα το εξετάσουν οι αρχές- ζητάει άσυλο. Επίσης, ουδείς τους εξηγεί τη διαδικασία Πολλοί μετανάστες δεν πάνε να ζητήσουν άσυλο γιατί δεν ξέρουν πού να απευθυνθούν.

Και πέραν αυτών είναι και οι συνθήκες διαβίωσης…

Τα ενοίκια που πληρώνουν είναι αδιανόητα. 400 ευρώ, 500 ευρώ το μήνα για ένα δωμάτιο, στο οποίο μένουν 10, μπορεί και 20 άνθρωποι. Χωρίς φως, χωρίς νερό, σε άθλιες συνθήκες, με τα μπαλκόνια να «βαφτίζονται» δωμάτια. Ποιος έψαξε να βρει και να τιμωρήσει τους ιδιοκτήτες; Κανείς. Η Πολιτεία προσποιείται ότι δεν υφίσταται το ζήτημα. Αν οι άνθρωποι αυτοί δεν έδειχναν τόση κατανόηση, παρά την ταλαιπωρία τους, θα μας είχαν κάψει ζωντανούς και θα είχαν και δίκιο.


Πιστεύεις ότι μεθοδευμένα επιλέχθηκε το ιστορικό κέντρο για να εκχωρηθεί στα κυκλώματα της πορνείας, των ναρκωτικών και του παρεμπορίου;

Θα απαντήσω με ερώτηση: Ποιοι κάνουν το dealing ναρκωτικών; Δεν δίνω τις απαντήσεις γιατί φοβάμαι τις μηνύσεις. Γιατί η αστυνομία δεν παίρνει μέτρα; Ποιοι είναι οι νταβατζήδες της περιοχής; Οι Σομαλοί; Σιγά… Τίποτα απ’ όσα συμβαίνουν στο κέντρο δεν είναι τυχαία ή αθώα Όπως δεν είναι αθώα η μεταφορά του ΟΚΑΝΑ στην Σοφοκλέους, καθώς μετέτρεψε την περιοχή σε κέντρο διακίνησης ναρκωτικών. Δεν είναι οι Σομαλοί και οι Σουδανοί οι έμποροι των ναρκωτικών, αυτοί είναι το «ντεκόρ», είναι το παραπέτασμα όπισθεν του οποίου η παραοικονομία και η παρανομία ανθούν. Τα προβλήματα στο κέντρο της Αθήνας δεν είναι μη αντιμετωπίσιμα, χρειάζεται όμως να υπάρχει οργανωμένο κράτος.

Τα πρόσφατα γεγονότα με του Μουσουλμάνους μετανάστες αποτελούν μία πρώτη έκρηξη της οργής που γεννά η κρατική αδιαφορία;

Ήταν το αρχικό στάδιο μιας οργής, η οποία θα λάβει πολύ άσχημη τροπή, αν συνεχίσουμε με αυτόν τον τρόπο. Έχουν δικαιώματα αυτοί οι άνθρωποι. Και το κράτος παριστάνει ότι δεν συμβαίνει τίποτα, τη στιγμή που θέμα απασχόλησε τα ΜΜΕ διεθνώς και προβλήθηκε κατά κόρον σε όλες τις αραβικές χώρες – και ας μην ταυτίζουμε τους μουσουλμάνους με τους φονταμενταλιστές, οι φονταμενταλιστές είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό των Αράβων.


Μπορούμε να μιλάμε μόνο για οργή ή και για φονταμενταλιστικές αντιδράσεις;

Συγγνώμη, είδαμε πουθενά εδώ σημάδια φονταμενταλισμού και δεν το κατάλαβα; Το σκίσιμο του Κορανιού αποτελεί ποινικό αδίκημα -το ίδιο θα ίσχυε για τα ιερά βιβλία οποιασδήποτε θρησκείας- και είναι ζήτημα διακρατικό καθώς αφορά τις σχέσεις της χώρας μας με τον αραβικό κόσμο. Κάνουν λόγο τα ΜΜΕ για φονταμενταλισμό, αγνοώντας τα στοιχειώδη. Κατ’ αρχάς δεν υφίσταται φονταμενταλισμός μόνο στο μουσουλμανικό δόγμα, αλλά ενυπάρχει σε κάθε θρησκεία. Οι θεωρητικοί στην Αμερική, για παράδειγμα, μιλάνε επί μία δεκαετία για το νεοφονταμενταλισμό του «δόγματος Μπους». Συνεπώς πρόκειται για μία έννοια που κατασκευάστηκε από τους Δυτικούς. Εξ ου και οι ηγέτες του μουσουλμανικού φονταμενταλισμού είναι αμερικανοτραφείς.
Τέλος πάντων, όσοι βγήκαν στους δρόμους δεν ήταν ο επίσημος μουσουλμανικός κόσμος της Ελλάδας, ο οποίος ήδη κινείται νομικά. Οι άνθρωποι που βγήκαν στο δρόμο ήταν μετανάστες. Κάποια στιγμή αυτοί οι άνθρωποι θα εκραγούν. Είναι αναμενόμενο, εφόσον συνεχίζουμε να τους φερόμαστε με αυτόν τον τρόπο.

Τουλάχιστον η κυβέρνηση συνεχίζει, καθώς με πρόσφατο Προεδρικό Διάταγμα ανατίθεται στις αστυνομικές διευθύνσεις η αρμοδιότητα για τη χορήγηση ασύλου…

Θέλω να πιστεύω πως το π.δ. θα κριθεί αντισυνταγματικό από το ΣτΕ διότι καταργεί τον β’ βαθμό εξέτασης του αιτήματος ασύλου.

Παρ’ όλα αυτά δείχνει μία «κατεύθυνση» της πολιτικής που υιοθετείται στο μεταναστευτικό.

Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία πολιτική. Ο Προκόπης Παυλόπουλος πιστεύω ότι έχει καλές προθέσεις. Το χαρτοφυλάκιο, όμως, των προσφύγων ανήκει στον κύριο Μαρκογιαννάκη. Με τον κύριο Μαρκογιαννάκη δεν μπορεί να υπάρξει πολιτική ασύλου. Και δεν πρόκειται να υπάρξει ούτε στο μέλλον, όσο η χώρα αυτή είναι εγκλωβισμένη στο «πολιτικό κόστος». Το πάγιο αίτημα είναι να φύγει το άσυλο από την Αστυνομία, διότι είναι ένα πολύ ιδιαίτερο ζήτημα, το οποίο απαιτεί βαθιά εκπαίδευση και γνώση. Δεν είναι ένα θέμα που μπορεί να το χειριστεί ο οποιοσδήποτε.

Στο ίδιο «πολιτικό κόστος» εντάσσεται και άρνηση για τη χορήγηση της υπηκοότητας στους μετανάστες 2ης γενιάς;

Δεν ξέρω τι ακριβώς φοβούνται και αρνούνται να δουν την πραγματικότητα. Συνήθως στην Ελλάδα οι νόμοι προηγούνται και η κοινωνία έπεται. Έχουμε ένα πάρα πολύ καλό Σύνταγμα και καλούς νόμους. Στον μόνο τομέα που οι νόμοι είναι πολύ πιο πίσω από την κοινωνία είναι στο μεταναστευτικό. Οι Έλληνες είναι έτοιμοι να το δεχθούν και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν αναλαμβάνει η Πολιτεία την πρωτοβουλία.


Ας πούμε για λόγους ψηφοθηρικούς. Μάλλον φοβούνται ότι δεν θα αντλήσουν από αυτή τη «δεξαμενή» ψηφοφόρων.

Δεν είμαι σίγουρη. Θα εκτιμηθεί η κυβέρνηση που θα δώσει δικαίωμα ψήφου. Όπως και να ‘χει, αυτή τη στιγμή κρατάμε χιλιάδες ανθρώπους σε ομηρία, Πληγώνουμε νέα παιδιά, ένα σημαντικό μέρος της νεολαίας μας και δεν καταλαβαίνω το λόγο. Αντίθετα, στους Έλληνες μετανάστες 3ης και 4ης γενιάς δίνουμε με εξαιρετική ευκολία –και καλώς κάνουμε- την ελληνική υπηκοότητα Γιατί υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά; Δεν μπορώ να το καταλάβω.

Τις προάλλες σε ένα άρθρο σου στο «Έθνος» έθιξες μία πτυχή του μεταναστευτικού πάρα πολύ κρίσιμη, αλλά ελάχιστα γνωστή: τον κανονισμό του Δουβλίνου.

Ο κανονισμός αυτός ορίζει ότι οι πρόσφυγες από χώρες εκτός Ε.Ε. είναι υποχρεωμένοι να παραμείνουν στην πρώτη χώρα ασφαλή χώρα που θα φτάσουν μέχρι να τελεσιδικήσει η απόφαση για τη χορήγηση ή μη ασύλου. Η πρώτη ασφαλής χώρα που συναντάνε είναι συνήθως η Ελλάδα, η οποία είτε δεν τους αναγνωρίζει ως πρόσφυγες είτε καθυστερεί τις διαδικασίες. Ακόμα και αν επιχειρήσουν να φύγουν, θα τους συλλάβουν στην επόμενη χώρα, μόλις οι εκεί Αρχές διαπιστώσουν ότι εκκρεμεί η αίτηση για χορήγηση ασύλου και στη συνέχεια θα τους επαναπροωθήσουν στην πρώτη χώρα. Έτσι, η Ελλάδα εκτός από αυτούς που φτάνουν από τρίτες χώρες, δέχεται και όσους επαναπροωθούν τα υπόλοιπα κράτη-μέλη. Πραγματικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι η Ελλάδα έχει αποδεχθεί αυτή τη συνθήκη, την οποία η κυβέρνηση θα μπορούσε να την αξιοποιήσει έστω και στο επίπεδο των εντυπώσεων, ισχυριζόμενη πως είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει την συμφωνία. Ειλικρινά πιστεύω ότι υπάρχουν διακρατικές συμφωνίες κάτω από το τραπέζι γύρω από αυτό το θέμα.

Ναι, αλλά τι θα μπορούσε να κάνει η Ελλάδα;

Να την καταγγείλει. Ή τουλάχιστον να θέσει το ζήτημα στο Συμβούλιο Υπουργών. Αντ’ αυτού επικρατεί σιωπή. Για να το πούμε και αλλιώς: το 90% των ανθρώπων που φτάνουν στην Ελλάδα θέλουν να φύγουν από τη χώρα μας. Δεν περνάνε καθόλου καλά εδώ. Έχουν συγγενείς και φίλους σε άλλα μέρη. Θέλουν να φύγουν, αλλά δεν μπορούν να φύγουν. Είναι εγκλωβισμένοι του «Δουβλίνου».

Άρα, λοιπόν, τα ΜΜΕ δίνουν μία εντελώς στρεβλή εικόνα του θέματος;

Δυστυχώς προβάλλουν μία Ελλάδα εσωστρεφή. Για δικούς τους λόγους επιθυμούν να παραγοντίζουν και όχι να πληροφορούν. Τι σημαίνει, δηλαδή, η φράση του Θέμου Αναστασιάδη «Η Ελλάδα είναι δική μας και σε όποιον αρέσει και δεν επιτρέψουμε σε 3.500.000 εκατ. Μετανάστες να κάνουν ό, τι θέλουν;». Τι θέλει να πετύχει και γιατί αναφέρει ανύπαρκτα στοιχεία; Ευτυχώς, τα μηνύματα που λαμβάνω στο blog δείχνουν μία διαφορετική εικόνα. Δείχνουν ότι υπάρχει και μία άλλη Ελλάδα.



Ο Γούντι Άλλεν σε μία κλασική σκηνή λέει «έχω μερικές καλές απαντήσεις, βάζεις τις ερωτήσεις;». Εσύ έχεις καλές απαντήσεις;

Έχω. Ο λόγος που δεν παίζω πια είναι πολύ απλός και δεν ωφελεί πλέον να λέω ψέματα στον εαυτό μου ή στους άλλους. Κάποια στιγμή σταμάτησε να χτυπάει το τηλέφωνο. Τότε έχεις δύο επιλογές. Ή σκύβεις το κεφάλι και παρακαλάς για ένα οποιοδήποτε ρολάκι χωρίς αξιώσεις ή κλείνεσαι στο δωμάτιό σου. Επέλεξα το δεύτερο, το οποίο με οδήγησε να πάω να σπουδάσω και κάτι. Η γενιά μου, όμως, έκανε ένα τεράστιο λάθος: αφήσαμε να βασιλέψουν οι μετριότητες και να πέσουν τα στάνταρ της απόδοσης πολύ χαμηλά. Γιατί να επιλέξουν εμένα και όχι ένα παιδί χωρίς γκρίνιες, χωρίς άποψη που θα περιφέρεται από το πρωί ως το βράδυ στα κανάλια; Κάποτε κάναμε θέατρο κάνοντας πολιτική. Τινάχθηκε στον αέρα όλο αυτό το οικοδόμημα και αν πας λίγο να το «σηκώσεις» σου λένε «δεν μας κάνεις». Και έτσι το 2004 έπαψε να χτυπάει το τηλέφωνο.

Αφού η πρώτη ερώτηση ήταν γιατί σταμάτησες από το θέατρο, η δεύτερη είναι πώς είναι η ζωή χωρίς το θέατρο.

Ακόμα και τώρα, ικανοποιημένη από το πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα, έχω εφιάλτες τα βράδια. Το θέατρο είναι τρόπος ζωής και όταν ένα σύστημα αποφασίζει πως δεν θα σου επιτρέπει άλλο να παίζεις, τότε νιώθεις χαμένος. Είναι πολύ επώδυνο και πρέπει όλη αυτή η γενιά που μείναμε τελικά απ’ έξω να αρχίσουμε να το λέμε, αν μη τι άλλο για να προστατέψουμε αυτούς που ξεκινάνε τώρα με όνειρα.

Το blog της Αφροδίτης Αλ Σάλεχ είναι το afroditealsalech.blogspot.com Ευχαριστούμε το Σύνδεσμο Σουδανών Προσφύγων και το καφε-εστιατόριο «Νέον» που μας παραχώρησε το χώρο του για τη φωτογράφηση.